徐永光的博客

转自徐永光个人官网

原载：2002年01月07日 (中国青基会通讯2001年第43期)

    编者按： 12月20日,中央电视台《东方时空·时空连线》播出了反映四川省宣汉县希望工程假信事件的《希望工程追寻》节目。节目播出后，社会各界反响强烈。中国青基会、四川青基会先后接到北京、上海、广州、辽宁、成都以及西班牙等地的热心观众打来的长途电话，反映收看节目后的感受，普遍认为中央电视台及时抓住希望工程热点问题，客观公正地进行深入报道，既暴露问题，又全面反映捐受双方特别是实施机构的立场和责任，充分发挥了新闻监督作用；认为中国青基会态度诚信坦荡、真实透明，令人信赖。一位深圳观众给四川青基会负责人打电话表示：愿意继续通过该省希望工程机构捐款救助贫困孩子读书，并相信通过这次事件后希望工程的管理会更加严格。
 
    此次《时空连线》对希望工程假信事件的追踪报道，堪称新闻媒体监督和支持社会公益事业的成功范例，使公众透过该节目了解了希望工程实施中存在的问题和困难，并给予充分理解。这些都充分说明了公众和媒体对希望工程的爱护。中国青基会将不辜负社会各界的期望，并在明年加大对农村特困学生的资助力度，从制度上防范风险，认真扎实地做好希望工程的管理监察工作。

    本期特将《时空连线·希望工程追寻》节目内容全文刊发，以飧读者。

开场白：

    在我们国家，希望工程是一个神圣的名词，它是失学女孩充满渴望的大眼睛，它也是人们爱心传递的通路。然而，发起希望工程的中国青少年发展基金会却知道，他们的工作其实是在天堂和地狱之间走钢丝，一边寄托着千百万人美好的感情、充分的信任，可另一边呢，却是成千上万流动着的资金。对这些善款的管理，稍有闪失，不仅会损害希望工程的名誉，还将伤害千万颗善良的心。今天的《时空连线》让我们一起来关注希望工程。

    （记者旁白）上海市科洋公司从去年九月开始,以“1+1”结对子的形式捐助了四川宣汉县25名贫困学生。捐助数额是每位学生每学期50元，总计捐款数额一万元。但是最近他们遇到了一些奇怪的事。

    鞠菟（上海市科洋公司代表）：我们发现了一个问题，就是我们跟这些孩子建立通讯联系之后，很多孩子写信问我们，说捐款从来没有收到过，只有很少的孩子收到过，这种情况一直持续到今年7月。

    央视记者：钱寄出十个多月仍然没有下落，上海科洋公司就寄信给四川省青基会进行查询，结果七月底他们几乎同时收到了9个孩子的来信。

    鞠菟：他们告诉我们，说钱已经收到了，他们现在的学习成绩很好，有些什么兴趣爱好之类的东西，我们看了蛮高兴的。但是后来，我们老总发现了一个问题，就是其中有八封信是从同一天的同一个时间，以同样的信封、同样的邮票、同样的笔迹给我们寄来的。

    央视记者：为了搞清楚这些贫困的孩子到底有没有收到他们的捐款，上海科洋公司的龚文辉、鞠菟利用国庆节期间七天的长假，专门到四川省宣汉县山区进行了调查，在宣汉三天半时间里，他们搭乘摩托车巅簸了30多个小时，查出了一件令他们愤怒的事实，现在我们看到的这封信是一位名叫向兰菊的学生写给上海科洋公司的感谢信，信里不仅汇报了她的学习成绩，还说她喜欢唱歌、弹琴，可是科洋公司的人看到的情形却恰恰相反，向兰菊失学已经快一年了，而且他的母亲由于残疾只能在地上爬着走，家里还有两个年幼的弟弟妹妹，尽管父亲在城里打工，也无力支付她的学费。

    向兰菊母亲：娃娃说，妈妈我想读书。我说，想读书也没钱，这怎么办呢？我说，不读书了，只有种庄稼。

    央视记者：上海科洋公司资助四川省宣汉县的25名贫困学生当中，已经查到了有22人，但是只有3人收到了捐助款。那么，其他的捐款哪儿去了呢？我们在采访中了解到，四川青基会收到上海科洋公司汇款后，很快就按学期拔给了宣汉团县委，在宣汉团县委，我们也看到了这个县丰城区教办的德育专干唐纯旭按时领回了全区希望工程捐助款的收条。那么唐纯旭是不是及时下发给了学校呢？

    唐纯旭：我把钱领回了以后，就迅速进到了单位的帐户，单位上有会计划拔给学校，兑现给学生。

    央视记者：今年上半年的钱呢？

    唐纯旭：今年上半年的钱，三月份到团县委。我们是5月27号领到单位，8月中旬分发到校，全都发出去了。

    记者：那么，学校到底是什么时候拿到这笔钱的呢？

    李明州（宣汉县凤林乡中心校会计）：大概国庆节的时候，在丰城具体管希望工程的唐纯旭给我们打了电话，叫我们去领一笔款。国庆节的时候，领了今年上半年的和2000年一年的。但是从时间上呢，当时他就说，这是上边的捐助款，要把那笔钱的时间调整，打到上半年去，打到5月份6月份去。我在领款的时候，还有桃花二小的一个辅导员老师也在那里。

    央视记者：凤林乡中心校明明是10月份才领到上海方面的捐款，唐纯旭却让学校注明是五、六月份领到的钱。他为什么这么做呢？ 其实原因很简单，上海科洋公司在10月初来宣汉进行调查，唐纯旭怕事情败露不得不在发钱的日期上做文章。

    央视记者：你虽然写的是6月份。但实际上是10月份给的，这是事实吗？是他在说谎还是你在说谎呢？

    唐纯旭：都没说谎。8月份开始就得兑现，只是这个学校在10月份兑现。

    央视记者：我们再来听听丰城区另一所学校的说法。  

    吴绍兴（南坪乡中心学校教导主任）：在11月份的时候，我到校教办领了两次钱。领的时候呢，发钱的人说把领钱的时间写成什么时间，我就按他说的时间写的。

    央视记者：这张领款单上写的日期是2001年5月21日。

    袁书宏（南坪乡中心校校长）：这个日期是有问题的，有问题的。

    央视记者：唐纯旭不仅让学校把领款日期提前，而且还让学校做家长的工作，说上半年就领到了希望工程捐助款，来蒙骗前来调查的人。

    学生家长：来调查呀，那个袁校长啊，那个事情，袁校长为了同志之间的关系问题，当时丰城教办那个年轻人，他有才能有能力，就为了保护他一下，让我给他弥补了一下。

    央视记者：《南方周末》对这一事件做了报道，随后宣汉县成立了专门的调查小组，事实真相是，唐纯旭不仅挪用了丰城区今年上半年52名贫困学生的希望工程捐助款，还挪用了全区去年上半年56名贫困学生的希望工程捐助款。

    李华（宣汉县纪委副书记）：现已查明，他挪用希望工程捐助金5400元，其中2000年上学期有2800元，2001年上学期的有2600元。

    央视记者：主要是挪用这两笔，是吗？那他挪用的具体去向是什么？为什么挪用？

    李华：2000年上学期的2800元当中，有2000元借给了他的一个亲戚结婚之用，800元借给他的一个同事，一个教师。

    央视记者：2001年上半年的2600元是怎么用的？

    李华：他存入个人在丰城邮政支局的储蓄帐户上了。

    央视记者：事后查明，上海科洋公司所有收到的假信都是唐纯旭为了掩盖挪用希望工程捐款的事实，让学校找人替受助学生写的。现在上海科洋公司资助宣汉县的25名贫困学生已经全都拿到了希望工程救助款，向兰菊也重新回到了课堂。目前唐纯旭已经受到了开除党籍、行政开除留用一年的处分。尽管唐纯旭已受到了处分，但是许多孩子的学业被耽误了，这是无法弥补的。

    央视记者隋笑梅：我身后这所学校就是宣汉县凤林乡中心校，如果去年向兰菊能够及时收到上海科洋公司提供的助学款，她应该是这个学校的四年级学生了。但是正因为这个捐助过程出现了问题，向兰菊中途失学影响了学业，所以，尽管现在有人来帮助她，她也只能在村里小学二年级就读，那么如何完善希望工程的捐助过程，让失学儿童真正能上得了学？时空连线记者隋笑梅四川宣汉报道。

    主持人白岩松：经过12年的运作，希望工程已经成为中国人心目中一个重要的品牌，这其中有爱，有善良，有对教育和孩子的关注，有对未来的希望。这就难怪，人们一方面通过希望工程来传递自己的爱心，另一方面又象珍视自己心爱的东西一样关注着希望工程的信誉和纯洁。因此，假信事件一出，牵动了太多人的心，如何消除假信事件使很多人心中产生的对希望工程的担心，是我们今天节目关注的内容。好，我们今天连线的三位嘉宾是：捐款方代表上海科洋公司鞠菟；受助方代表四川宣汉县凤林乡中心校负责人吴庭友，吴老师曾经是失学儿童向兰菊的班主任；第三位连线的嘉宾是中国青基会常务副理事长、希望工程的创始人徐永光。

    白岩松：老徐，当你在媒体上看到了假信事件之后，您的第一反应是什么？

    徐永光：我看到以后，首先感觉是，哎呀，有麻烦！因为报道所反映的这些情节，我马上就作出判断，这是个真实的东西。同时我又想，希望工程这12年多，还很少发现这样的假信。这样的事情，是非常恶劣的。同时我又考虑，这种事情是发生在我们的合作方，是区教办的个别人，进行了这样的一种非常不规范而且是非常恶劣的操作。但是我又马上作出反应，这件事中国青基会和省青基会都要负责，因为人家的这笔钱，是交给了希望工程的实施机构，捐到了省青基会。最后，出现了假信事件，我们负有不可推卸的责任。所以，我马上和省青基会通了电话，同时，我自己拿起笔起草了给《南方周末》的一封信，就是对他们对希望工程进行监督表示感谢，同时提出要进一步规范我们的管理，加强监督，向捐款方表示歉意。

    白岩松：鞠菟，我相信你们在出发去四川查这个信的时候，出发的过程中一定还是半信半疑，因为对希望工程是有信任的，但是当最后的结果真的证明了你们怀疑是对的时候，我们不知那一瞬间你们的感想是什么？

    鞠菟：非常愤怒。尽管也很伤心，当时主要的感觉是很失望，我们一直认为，希望工程是我们最为触手可及的、可以确实帮助这些孩子的方法。如果希望工程本身出现了问题，这个渠道也被堵死了的话，我想我们就算想帮助这些很遥远的孩子，都已经成为我们力所不能做的事情。

    白岩松：鞠菟，刚才是否注意到了徐永光说向你们表示道歉，这个道歉现在会减弱你们的愤怒和伤心吗？

    鞠菟：不管怎么样，失学的孩子已经失学了，但是徐先生这个道歉是有他的诚意的，因为如果不能够面对问题，不敢承认问题，问题肯定是不可能解决的，现在我们要做的是，既然徐先生有这个勇气，承认问题，敢于来面对问题，那我相信，问题虽然可能很艰巨，但是我们可能有办法来解决。

    白岩松：老徐，刚才鞠菟用了一个词，我觉得很准确，“愤怒和伤心”，你怎么看待他当时的心情。

    徐永光：我的心情和他完全一样。因为希望工程不允许有任何的腐败和出现任何的差错，如果这种假信事件要不是及时地进行纠正，而且对有关的责任人进行处理，希望工程虽然有了12年的这样一种健康的发展，还会毁在这些人的手里。

    白岩松：接下来我们应当去关注一下我们被资助方。吴老师，您好，今天跟我们一起谈话的老徐，就是管这个希望工程的，您身边出现了这个事以后，你今天特别想跟老徐谈的是什么？特别想向他提出的问题又是什么？

    吴庭友：我跟徐先生想说的是，不能因为这样一个事情就影响我们的希望工程，我们这里的孩子确实太苦了，太穷了，需要大家的救助，我们愿意今后把这个工作做得更好，不辜负领导对我们的希望和关心。

    白岩松：老徐，我听了我真的感觉到，我们被资助方的那种善良和宽容。

    徐永光：是的，白岩松。我想需要说明这样一个问题，希望工程捐款，现在在管理上也有许多实际的困难，这个困难是中国独一无二的。我们国家的法律规定，捐款的使用、管理，不允许有成本，不能在捐款里面提出管理成本。在国外，类似我们这样的机构，他至少可以拿出20％作为管理的成本。

    白岩松：是不是说，我给你捐100快钱，想捐给另外一个孩子，但是在国外的惯例，可以拿出20元作为你们青基会的运转资金？

    徐永光：如果有管理成本的话，我会把每一笔捐款的落实，进行直接地监控，那么我在产生救助对象的时候，我一定会做得很严谨，然后在整个捐款的实施过程当中，可以直接地能够得到反馈。我可以下去进行调查，叫做全程监控无盲区管理。但是现在，我这个捐款管理当中因为没有成本，没有工作经费，那么就留有很多的盲区。

    白岩松：鞠菟，我先作一个测试，比如说，你捐了100块钱，咱不说留20块钱，留10块钱给青基会来作运转资金，然后可以更加有效地监管，你会同意吗？

    鞠菟：我会同意的。比如说我如果想捐100块钱，给一个孩子，帮助他完成一年的学业，如果说青基会需要10块钱运作，我愿意捐出110块钱，而且我想这个想法代表了很大一部分捐助人的想法。

    白岩松：再接着问你一个问题，你认为，比如说留下一笔资金后，希望工程就可以做到再不会出现这样的问题吗？

    鞠菟：这个正好是我所关心的问题。我今天有好几个问题想请教一下徐先生。第一个，我相信这个事情不是一个偶然的事件，这个事情怎么处理，现在已经成为大家所关注的问题，因为他一方面影响以后大家对希望工程的信心，另外一方面，象唐纯旭这样的害群之马，究竟应该得到什么样的惩处，我不知道徐先生对这件事情有什么看法？

    徐永光：我们曾经发生过这样的事情，有一个校长，他因为把一笔捐款几十块钱没有用好，最后受到处分，这个校长自杀未遂；还有一个校长把一笔捐款给了自己的两个孩子，最后被撤销了校长的职务。这些说明，希望工程有一点点毛病被发现，都会受到特别严重的处理。我经常给大家讲，希望工程的每笔钱，都是大家的血汗钱，你动希望工程的钱，就是摸高压线。做希望工程确实风险很大，我经常跟大家说，我是在天堂和地狱之间走钢丝，做希望工程只有两条路，要么就是上天堂，要么就是下地狱。

    白岩松：老徐，刚才鞠菟的提问中有两个问题是重要的提问，一个是这是偶然的事情吗？第二个是这次处理应该是怎样的程度。

    徐永光：首先这件事情在希望工程中是偶然的，因为我说过，在12年当中，这还是第一次发现这样的假信事件，如果经常发生的话呢，白岩松，我就会经常面对你回答这样的问题了。

    白岩松：这件事情的处理呢？

    鞠菟：唐纯旭的行为，第一他贪污公款，第二他伪造信件，这两件事情已经触犯了我们国家的刑法，不是党纪和调离原单位的政纪处分就可以掩盖得了的，如果青基会不能够出面，使青基会下游渠道的这些人得到惩处的话，如果想依靠那些零星的捐助人去监督每一件事情，得到完善的处理，我觉得很不现实。

    徐永光：我再补充一下，就是说宣汉的当事人，他无论是违法或者违规，他要受到法律或行政的制裁，应该说是会比一般的定性还要严，请相信，对希望工程捐款，如果是贪污、挪用或者做其它不规范的行为，他受到制裁的程度会远远超过对一般资金管理上所出现的错误。

    白岩松：好，老徐，在下一步青基会的运转过程中，我举一个例子，象审计、外面的会计师事务所、媒体，是不是欢迎他们介入到希望工程运作过程？

    徐永光：希望工程在整个制度设计上，是把监督放在一个非常重要的位置。首先是捐款人的监督，同时，接受政府部门的监督，要接受审计，或者是请社会上的审计机构来审计，同时把财务收支情况公诸于社会，同时欢迎媒体的监督。实际上，希望工程如果没有一个强大的监督网，白岩松啊，希望工程早已经毁掉了。其实我们中国青基会就是50个工作人员，希望工程这么大的工程，筹集了20多亿的捐款，盖了8000多所希望小学，230多万失学儿童得到救助，这么庞大的工程，12年来还能够挺得住，得力于监督。

    白岩松：吴老师，在这个事情发生后，你有没有想过给希望工程支个招，怎么样才能更好？

    吴庭友：希望工程出了这件事之后，我们在想，要使受救助的儿童能够得到希望工程救助款，多极渠道不能要，要减少中间环节，救助的人将救助款直接汇给被救助的儿童，受救助的儿童盖个章，让学校盖个公章，凭这两方面到邮局去取，取回来之后，学校直接上到被救助儿童的名下，这样就好些。

    白岩松：老徐，您对吴老师的这个建议怎么看？

    徐永光：吴老师这个建议是非常好的，在九九年的时候，我们已提出，就是为了减少环节，减少我们的管理压力，捐款人可以直接和学校联系，把捐款直接寄到孩子手里。而且如果有问题，他监督和反馈比较直接。

    白岩松：其实这两年希望工程已经开始转轨，比如说资助希望之星，还有希望网校这些方面。那种一对一（的救助）已经都通过授权省一级青基会来完成，那会不会发现这里有问题再改回来，比如说在将来国家政策允许，你们不再是零成本运作之后，把它改回来，就通过您的手实现“1＋1”，因为这是老百姓最熟悉的。

    徐永光：实际上，在我们的农村贫困地区，家庭贫困的学生还很多，还是需要资助。我们现在还是在重新检讨我们的一些制度。就是说如果我们还要进行希望工程的一对一救助的募捐，可以相信，我们将来的制度会更加的科学，更加的严谨。而且我要真正使我的制度设计上，一定要保证100％的把握。

    白岩松：鞠菟，这件事情出来之后，我相信你也一定想过，希望工程怎样做了之后，你才会接下来继续放心地信任地把钱捐给希望工程，达到自己献爱心的目的？

    鞠菟：对，就是能使我的问题有一个比较好的答案，我们就可以继续地放心，比如说，第一，希望工程怎样管理，它内部怎样能够有效运作？第二，怎么可以和它的合作方有效地进行沟通。

    徐永光：鞠菟，这个问题我非常同意你的。这个管理，是将来给我们提出的新课题，就是要严格地按公益捐款的管理，就是说接受捐款的人，就对这个捐款负全部责任，你不能强调别人的问题，你的制度设计上，就不能留有任何盲点、任何盲区。

    白岩松：老徐，这个难题现在有答案了吗？

    徐永光：这个难题如果是结合我们的募捐有成本，这个问题就可以得到解决。

    白岩松：鞠菟，其实我们今天的谈话，你跟老徐谈得更多，但是我相信吴老师在远方一直仔细地听着，老徐，你最想现在对吴老师说的是什么？

    徐永光：吴老师，这件事对希望工程实施机构和学校，它都是一个非常惨重的教训，我希望，将来我们的捐款在落实的过程当中，除了我们建立一系列的监控制度以外，学校确实要能够选最需要的孩子接受救助。

    白岩松：吴老师，你特别希望希望工程为你们这样的学校和孩子做些什么？

    吴庭友：我特别需要希望工程向我们这里的孩子多提供一点资助，少了不行，因为我们山区太困难。我们这个地方在海拔一千米以上，交通条件不行，气候也很恶劣，离城市远，学生家庭困难的比较多，如果家庭再困难点，他的家庭就不让孩子上学，那个孩子就失学了，有了希望工程，就可以把那些儿童挽救过来，就可以保留他们继续上学。

    白岩松：老徐，这会是最后一次吗？

    徐永光：我希望它是最后一次。

    白岩松：您怎么看待人们对希望工程的这样一种心态。虽然老百姓会说，不怕一万，就怕万一，但是在面对希望工程的时候，老百姓希望它连万一都没有。

    徐永光：现在社会对希望工程的要求，高到了一个可能是苛求的地步。就是说要求希望工程万一的失误都没有，如果说要这样的要求的话，可能中国青基会也得要关门，我也要辞职了，因为万一的失误都不允许的话，这件事是没法做的。但是我们要防范于万一，希望它不发生万一。

    白岩松：鞠菟，最后希望一段时间过后，通过青基会的工作，你会再次把款项捐到青基会来，真正放到你所希望救助的孩子们的身上。

    鞠菟：这个活动我们不会停止的。

    白岩松：好，非常感谢三位的谈话，也希望将来有更多的人走进希望工程行列，帮助更多需要帮助的孩子们。人们现在对希望工程的心态似乎是期待很高，要求也很高，就象眼睛里容不得沙子一样来面对希望工程假信事件，这似乎很自然，出现问题并不可怕，如何在出了事情之后，迅速用有力的举措，恢复人们对希望工程的信心才是最重要的。毕竟在过去的12年里头，希望工程通过他们优秀的工作，使很多的孩子走进了课堂，使人们对她及民族的未来多了更多的期待。